Hommes & femmes, sexe et sentiments !

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Ce sujet a 13 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  Michael, il y a 3 semaines et 6 jours.

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  • #17379

    Olivier M. Chapeau
    Admin bbPress

    On est au 21e siècle, il est largement plus que temps de sortir du cliché « les hommes veulent du sexe, les femmes veulent de l’amour ».

    Une observation superficielle tend à corroborer cette phrase, mais elle ne résiste pas à un examen approfondi.

    Oui, les hommes sont plus nombreux dans le milieu libertin. Mais c’est lié à d’autres facteurs, plus prépondérant qu’une simple préférence pour le sexe sans lendemain.

    Alors, de mes lectures d’ouvrage sur la sexualité, je retiens que

    – les hommes veulent du sexe, mais ils veulent aussi de l’amour.
    – les femmes veulent de l’amour, mais elles veulent aussi du sexe.
    – Les femmes trompent autant que les hommes.

    Sur tous ses points, on est vraiment pas si différent.

  • #17380

    Olivier M. Chapeau
    Admin bbPress

    Si les femmes sont plus réticentes à accepter du sexe sans sentiment, AMA, ce n’est pas parce qu’elle aiment plus l’amour ou qu’elles aiment moins le sexe. Non, c’est parce qu’elles sont prudentes. Elles savent, parce qu’on leur répète sans cesse et qu’elles en ont régulièrement la preuve, qu’elles ont plus à perdre dans une relation sans lendemain que les hommes.

    Voyons :
    – L’homme peut devenir agressif et violent (l’inverse est possible aussi, mais c’est beaucoup plus rare)
    – Elles sont plus de chances de chopper une maladie (le sperme est beaucoup plus contaminant que la cyprine)
    – Elles peuvent tomber enceinte (les hommes sous-estiment le risque d’être père sans le savoir …)
    – Le mec peut devenir collant, surtout s’il a son nom, ou son téléphone, ou son adresse (là, les risques existent aussi dans l’autre sens)
    – Si on apprend qu’elle a des aventures, elle peut avoir des remarques salopophobes, et des avances non souhaitée (les hommes qui ont des aventures nombreuses ne sont pas spécialement bien vus non plus, mais c’est beaucoup moins violent que pour les femmes ; notamment parce que les hommes sont plus sympas entre eux que les femmes entre elles)

    Tout ça fait que les femmes ont intégré qu’elles doivent refuser le sexe sans lendemain, même si, au fond, ça les intéresse autant que les hommes. (Ou du moins, à peut près autant. Les hormones peuvent faire une petite différence … mais pas au point de ce qu’on constate dans notre société.)

    • #18772

      Emilie & Stephen
      Participant

      Explication incroyablement bien écrite. Mes sentiments exactement, mais je ne les avaient jamais vu écris aussi bien.

      Merci Mr Chapeau.

  • #17396

    c’est tout a fait ça …

  • #20378

    Georges Sebas
    Participant

    Finement analysé.
    Est-ce aussi pour cela que celles qui défient courageusement les plus puritaines convenances sont les plus passionnées et les plus sensuelles des partenaires ?
    Elles sont moins nombreuses que les hommes certes (et c’est bien dommage), mais je crois qu’elles compensent ô combien cet inconvénient par leur délicieux engouement et l’enthousiasme de leur engagement.
    En bref la qualité en lieu et place de la quantité.
    Appréciable compensation.

  • #20408

    Olivier M. Chapeau
    Admin bbPress

    Sans doute celles qui brisent les carcans ou ignorent les risques ont une motivation supérieure à la moyenne. Et la motivation est le premier moteur pour être un bon amant ou une bonne amante. 🙂

  • #20517

    Georges Sebas
    Participant

    Absolument 😌

  • #20587

    isabelle ALIAS
    Participant

    il est difficile d’etre une amante passionnée qui assume son libertinage
    la socièté nous renvoie toujours cette image de la salope, la nymphomane, la decerebrée ou de la féministe enragée.
    On se sent seule, on doute de nous, de l’autre et pourtant on tient bon pour l’amour d’aimer : les corps, les sensations, les bruits, les odeurs, quand le primaire remplace tous les discours et les images aseptisées.
    Je suis très proche de mon binome libertin. On échange parfois sur notre sentiment de solitude, d’anormalité parfois. On se manque, on se caline, on se bouscule mais jamais nous n’avons abordé le sentiement amoureux….(enfin lui ne repond pas )
    COMME SI LE LIBERTINAGE ETAIT ENTINOMIQUE AVEC LE COUPLE OU L AMOUR?
    pourquoi est ce que cela est si compliqué? est ce que mes amies ont raison? il y a 2 tupes de femmes : les « salopes » dont rêvent tous les hommes et les autres : les épousent, conjointes, petites amies et potentiellement les mères
    Mais il y a-t-il vraimeent incompatibilité? Ne peut-on pas être simplement tout ça à la fois, selon le lieu, l’instant ?
    est ce un probleme de territoire? de confiance? de deficit d’image?

  • #20591

    Michael
    Participant

    Bonsoir 🙂
    J’aimerais ajouter un point: il existe derrière cette asymétrie comportementale des raisons génétiques inscrites très profondément dans nos cerveaux…
    En effet, il existe un antagonisme fort entre les stratégies reproductives des « femelles » et des « mâles » liées au fonctionnement de leurs organes reproducteurs.
    L’homme et la femme « ouverts d’esprit » doivent apprendre à dépasser ces comportements (en partie innés) pour admettre que le champ des possibles est bien plus vaste. S’ouvrir pour dépasser ces préjugés forgés par notre génétique…
    Voici un extrait d’un site que je reproduis ici (http://neo-masculin.com/le-pacte-trahi-comment-monogamie-detruite/) :

    Stratégies reproductives et conjugales

    Pour qu’une espèce survive, elle doit :

    Produire des descendants, et si possible des descendants de qualité ;
    S’assurer que ces descendants bénéficient des meilleures conditions possibles pour assurer leur survie et leur reproduction à leur tour, dans le contexte du milieu dans lequel ils évoluent (stratégie K) OU produire une telle quantité de descendants qu’il y en aura bien un ou deux qui survivront dans le lot, ne serait-ce que par chance (stratégie r).
    Chez l’humain, c’est la stratégie K qui a été adoptée (même parmi les populations faisant un grand nombre d’enfants) : en effet, nos femelles, au cours d’une seule existence, ne produisent que peu d’enfants, et ces enfants exigent des soins attentifs pendant de nombreuses années avant d’être capables de subvenir à leurs propres besoins. Bien que notre espèce ait une forte tendance vers le K, il convient toutefois de noter que les deux sexes n’ont pas les mêmes intérêts : ainsi, les hommes, moins impliqués dans la reproduction, peuvent être tentés par une stratégie r, ce qui n’est pas possible pour les femmes.

    La conséquence évidente de telles considérations est que, pour une femme, la meilleure stratégie reproductive consiste à partager le patrimoine génétique et l’investissement parental avec un mâle représentant un certain optimum : un équilibre subtil entre les qualités génétiques et les qualités sociales, ce qui permet d’obtenir des descendants en bonne santé, et qui bénéficieront de la protection d’un mâle raisonnablement puissant (assez puissant, à tout le moins, pour assurer la survie des enfants jusqu’à la fin de leur adolescence). Cette tendance est à l’origine de la plupart des comportements hypergames.

    A l’inverse, pour un homme, la stratégie optimale consisterait à répandre au maximum ses spermatozoïdes, dans le vagin du plus grand nombre de femelles possibles ; de toute manière, il ne peut jamais être vraiment sûr que les enfants sont bien les siens : autant, donc, multiplier les chances. C’est la stratégie qui, d’un point de vue génétique, lui assure le meilleur succès reproductif possible. Dans ce contexte, les mâles sont en concurrence permanente pour l’accès aux femelles, et cette lutte de tous les instants occupe une part importante de leur énergie : ils doivent donc sauter sur la première occasion qui se présente. Cette tendance est à l’origine de la plupart des comportements hypogames : le mâle n’a pas besoin de s’assurer que sa partenaire de l’instant est de grande qualité, puisqu’au fond de lui, il se dit que de toute manière, il en aura d’autres : pour répandre sa semence dans un vagin, il lui suffit que sa propriétaire ne soit pas trop répugnante.

    Ces deux stratégies, contradictoires par nature, amènent à un fait simple : les mâles sont en concurrence entre eux pour l’accès aux femelles, tandis que les femelles sont en concurrence entre elles pour l’accès aux mâles de qualité. Les mâles qui perdent au jeu de cette concurrence ne se reproduisent pas. Les femelles qui perdent se reproduisent, mais avec des partenaires de qualité inférieure à leurs attentes. Selon le degré d’inégalité dans les sociétés primitives, le ratio de mâles se reproduisant, comparé à celui des femelles, a pu varier. On parle généralement de 40% des mâles parvenant à se reproduire, contre 90 à 100% des femelles. Certaines études ont même parlé de moyennes d’un mâle pour 17 femelles.

    Ce système primitif, cependant, est loin d’être optimal pour la survie du groupe : en effet, si les mâles Alpha les plus brutaux et les plus puissants se reproduisent, ils n’ont en revanche que peu de temps et de ressources à consacrer à l’éducation de leurs enfants, ni à la protection de leurs compagnes; quant aux autres, ils passent l’essentiel de leur existence dans la frustration, et la lutte de tous contre tous pour l’accès aux quelques femmes vaguement disponibles. Si ce système satisfait, donc, les instincts les plus primaires de chacun des sexes, il est loin d’assurer la survie du groupe, ni l’épanouissement de la société.
    (…)
    Nos gènes (notre adn) est au fond comme un virus qui « utilise » notre corps pour arriver à ses fins.
    Finalement, nous nous émancipons lorsque nous ne répondons pas strictement à ses attentes, ce qui peut bien entendu paraître « anormal » et à fortiori dans certaines sociétés « amoral ».

  • #20597

    isabelle ALIAS
    Participant

    Ce n’est donc pas antinomique mais genetique… Still struggle

  • #20599

    Michael
    Participant

    Le choix du libertinage n’est ce pas finalement de faire en sorte de reprendre le contrôle de notre corps ? C’est à dire de se libérer des chaînes imposées par la sexualité à visée purement reproductive ?
    Je pense que cela a été facilité par la plus grande maîtrise de notre contraception, qui a mis fin à la présence de cette épée de Damoclès au dessus du corps de millions de femmes, femmes qui peuvent maintenant se laisser aller au plaisir sans craindre de se retrouver avec un petit dans les bras (dont elles étaient inévitablement responsables).
    Malgré tout sa marque est toujours résiliante et reste gravée dans la structure de la société.
    Les changements d’état d’esprit s’opèrent à l’échelle de à l’humanité de manière très hétérogène, cela prend des dizaines d’années pour ne pas dire des générations. Mais, à la fin de ce long cheminement, je pense que l’avenir devrait offrir plus de place aux libertins.
    Par ailleurs, les femmes ont cette capacité multi-orgasmique (alors que les hommes ont une phase réfractaire, à moins d’une grande maîtrise !) qui lorsque l’on dépasse ces vieux schémas sociaux est plutôt un atout vis à vis de nous autres mâles en situation de libertinage.
    Au final, je ne crois pas que le sentiment amoureux soit incompatible avec le libertinage, quand l’on sait ce que l’on veut précisément, que l’on sait précisément qui l’on aime et surtout que l’on sait faire fi des vieux schémas moralisateurs (quand ont voit d’où ils viennent…)

  • #20603

    Alexandre et Angela
    Participant

    Hello Michael,

    nous ne sommes pas super convaincus par ton exposé, et les sources MGTOW ne nous semblent pas vraiment être ni scientifiques, ni forcément en ligne avec le libertinage discuté ici sur ce site, cf l’extrait de « qui sommes nous » du site que tu cites (pardon pour le pun):

    Neo-masculinité : une définition

    Il y a peu, Ralf a défini, dans une excellente série de sept vidéos, les bases de l’idéologie du mouvement MGTOW tel que pratiqué en France. L’initiative est d’autant plus saine et salutaire que l’actualité récente doit pousser tous les mouvements masculins à clarifier leurs positions et à les exprimer d’une façon aussi compréhensible que possible, ne serait-ce que pour éviter tout amalgame inapproprié. La neo-masculinité, ou masculinité positive, dont nous nous réclamons ici, différant en partie du mouvement MGTOW, il nous a semblé utile et intéressant et faire de même et de proposer une définition aussi complète que possible du corpus de valeurs dont nous nous réclamons.

    et voici ce que wikipedia décrit sur MGTOW, section « critiques »:

    https://fr.wikipedia.org/wiki/MGTOW

      Critique d’autres masculinistes

    La communauté de la séduction critique l’approche MGTOW comme étant défaitiste : « MGTOW est devenu un club des coeurs brisés pour ceux qui refusent d’assumer leurs rôles d’hommes »3.

      Critique externe à la manosphère

    Les commentateurs de presse décrivent les MGTOW comme complotistes10, misogynes et haineux11,12.

  • #20605

    Michael
    Participant

    Coucou Alexandre et Angela,

    D’abord, rassurez vous je ne suis pas affilié à ce site (!) et je ne supporte absolument pas ses thèses (et heureusement !).
    J’aurais du le préciser, mais il m’a manqué de temps.
    Ce qu’il s’est passé : au moment où je répondais, je prenais un avion et je devais couper mon téléphone. En même temps j’avais en tête des références scientifiques un peu barbantes (difficiles à sélectionner et lire sans ordinateur); aussi je cherchais une source synthétisant les aspects que je voulais expliquer. J’ai trouvé ce passage.
    J’avais bien pris note de l’aspect très « particulier » (et engagé de ce site), mais ce qui m’importait, c’était essentiellement les lignes reproduites plus haut, ainsi que d’indiquer la source (transparence normale). Manque de temps, j’ai du couper sans mettre plus en contexte cette information (au moins avec son lien).

    Si vous me dites que vous n’êtes pas d’accord avec les éléments avancés car vous les rattachez à une source que vous rejetez « globalement », sans analyser le fond pourquoi pas.

    Votre réponse traite de la fiabilité de cette source, cela déplace le plan du débat sur un autre niveau. De manière très bienveillante, je vous propose de « poubelliser » cette source (encore une fois, que je ne cautionne pas).

    Mon point de vue sur les sources d’information est plus nuancé:
    – je vous ai mis ce passage car il correspondait bien à l’exposé de la problématique.
    – je pars du principe que les sources ne sont pas « en matière de vérité, personne ne détient LA VERITE (et surtout pas moi!)
    – je pense que la vérité s’approche éventuellement par appréciation, croisements et échanges.
    – en matière d’information et de désinformation je n’ai jamais une approche dogmatique et holistique de mes sources : il y a des éléments valables partout (même quand parfois hélas cela supporte des théories haineuses, car ils cherche aussi parfois à s’appuyer sur des éléments « respectables/acceptables » pour transmettre des idées par ailleurs nocives): il faut utiliser ses propres ciseaux mentaux pour sélectionner et détourer l’information, quel que soit le media, la source.

    En réalité sur ce sujet, qui a trait à la sociologie et la psychologie évolutives, les informations sont très nombreuses et dépassent heureusement les cadres idéologiques (j’espère!) ; et donc si l’on reste centré sur le débat de fond, voici comme je résumerai un aspect de la problématique :

    Vous trouverez énormément de papiers scientifiques sur le sujet, prenez par exemple ce livre écrit par Katrin Brauch (2007)
    « Male and female reproductive strategies in relation to paternity outcome in Barbary macaque » qui en préambule rappelle la problématique de fond chez les mammifères et vous trouverez des références vers de nombreux articles scientifiques liés:

    « The reason why sexual selection might be biased towards inter-male competition and female choice was later explained by Trivers (1972) in terms of an asymmetry in parental investment. Males produce a large number of sperm cells and thus can sire a potentially high number of offspring. In the majority of cases their parental investment does not go beyond the contribution of their gametes, however (Clutton-Brock, 1991; Woodroffe & Vincent, 1994). Since male reproductive success is limited by the number of females a male can fertilize, males should compete for access to as many fertile females as
    possible to maximize their reproductive success. Females, on the other hand, produce only few egg cells and, compared to males, are more limited in the number of offspring they can
    produce, while investing far more in each than do males. Therefore females should carefully select their mating partners, in order to enhance the fitness of their offspring and thereby their own reproductive success (Maynard Smith, 1991).
    In most mammals, females provide more parental investment and parental care (e.g.
    internal fertilization, long gestation, lactation) than males (Clutton-Brock, 1991). In some species of other vertebrate taxa, however, the roles are reversed and males are responsible for all parental care (the majority of teleost fishes, anurans, urodeles, and some birds; reviewed in Clutton-Brock & Vincent, 1991). The fact that in these species, other than expected, sometimes males and sometimes females compete for mates, has led to a replacement of the primary parental investment theory by a theory about the potential reproductive rate of males ».

    Globalement vous retrouvez les éléments auxquels je pensais plus haut.

    Les mots clés sont:
    * « mating strategies »
    * « sex differences in mate choices »
    * « parental care »
    * « parental investment » (PI)

    Bonne journée,

    Michaël

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 6 jours par  Michael.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 6 jours par  Michael.
  • #20609

    Michael
    Participant

    Le schéma manquant dans le texte ci-dessus:

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